Monomarcia: Rapporto e Velocità!

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Messaggio Da Junkie il Mer Set 03, 2008 12:40 pm

utilizzando la curiosità sorta da questo post mi sono apparsi un dubbio e una certezza.

il dubbio è questo: leggendo le prove sulle riviste specializzate ho notato che spesso giri massimi non equivale anche a velocità massima es. prova tkart maxter mxl:

vel 113.2 18.477
vel 113.1 18.513

prova del gm 250

vel 114 12.914
vel 113.7 12.928

secondo voi da cosa deriva?

la conferma che ho avuto non la scrivo (potrebbe dare fastidio) xo ha confermato un dato che sapevo gia!!! hihihi molto felice
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 12:45 pm

Junkie, dipende come sono stati rilevati questi dati.
Il discorso della formulina deve funzionare.. ma a patto che la lettura dei giri motore e degli altri parametri siano esatti e attendibili!
Credo che quindi il motivo delle discrepanze siano solo questi!
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Messaggio Da Peffyracing il Mer Set 03, 2008 1:03 pm

Junkie ha scritto:utilizzando la curiosità sorta da questo post mi sono apparsi un dubbio e una certezza.

il dubbio è questo: leggendo le prove sulle riviste specializzate ho notato che spesso giri massimi non equivale anche a velocità massima es. prova tkart maxter mxl:

vel 113.2 18.477
vel 113.1 18.513

prova del gm 250

vel 114 12.914
vel 113.7 12.928

secondo voi da cosa deriva?

la conferma che ho avuto non la scrivo (potrebbe dare fastidio) xo ha confermato un dato che sapevo gia!!! hihihi molto felice

secondo me non è molto significativo questo dato...perchè se c fai caso la differenza tra rpm e tra velocità è pochissima..basta una frazione di secondo nella staccata..un ritardo di un dec. di secondo tra gas e inizio della frenata...
oppure potresti uscire da una curva male ma con molti giri motore(per esempio quando prendi un cordolo o un dosso che ti fa sollevare le ruote post..) e nn raggiungere la velocità che raggiungeresti con meno rpm ma uscendo pulito dalla curva..
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 1:53 pm

Calcolate che per ogni 100 giri motore in più la velicità aumenta di circa 0.6 km/h!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Tapioca il Mer Set 03, 2008 2:19 pm

Allora, per quanto riguarda i monomarcia la velocità massima corrisponde ai giri massimi, non ci piove!
Possiamo dire che gli errori di misurazione di decimi ci possono essere, come pure lo slittamento dei pneumatici sull'asfalto, ma a masimi giri motore corrisponde massimo giro per la ruota.

Ritornando al wankel:

Il cilindro trilobato all'interno ha un ingranaggio negativo dove viene fatto accoppiare l'ingranaggio dell'albero.
Ora il rapporto tra le due circonferenze ( se vogliamo pensarle come due ruote a contatto) è di 3:1 per il cilindro.
Ora ogni giro completo del rotore corrisponde a 3 accensioni, è facile capire che ogni accensione comporta (visto il rapporto tra rotore e albero) ad un giro completo dell'albero motore.
Equivale a dire che ogni giro completo del rotore (3 accensioni) fa girare l'albero motore 3 volte.
Questo è uno dei motivi per cui la distribuzione dell'accensione di un wankel viene equiparata a quella di un 2t: 1 accenzione = 1 giro dell'albero.

Resta da capire se dall'albero motore il moto è direttamente trasmesso al pignone o ci sono ingranaggi di riduzione.
Junkie per caso hai un disegno esploso del motore? sarebbe interessante dargli un'occhiata.
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da serpico il Mer Set 03, 2008 2:30 pm

Ciao Isaia, per prima cosa sono d'accordo con te nella differenza dei motori TAG, non c'è un motore che si possa paragonare ad un'altro (come già detto in un'altra discussione).
Sicuramente la F.I.K. doveva imporre o quantomeno concordare con le case costruttrici dei motori che si equivalgono (come i "vecchi" 100), poi il cliente sceglieva quale prendere e allora poteva essere una vera MTL-TAG, perchè anche così i vari campionati monomarca dovrebbero essere anche con i stessi telai per avere le stesse prestazioni ed essere descritto "monomarca".

Io ti posso personalmente garantire che se sapevo che nella nostra categoria eravamo in tre...........sicuramente non sarei venuto a Viterbo con il kart, anche se era un pochino prevedibile come già avevo detto in un'altra discussine x via della prox domenica ad Artena, poichè non fà piacere a nessuno correre con pochi piloti in gara, e questo è uno dei motivi che mi ha spinto a passare al 125 a marce, anche se sevo dire che il Super Rok è veramente un bel motore, io personalmente non avuto noie, è divertente e sicuramente devi avere una guida pulita altrimenti ne paghi le conseguenze, e sopratutto come tutti i TAG puoi andare in pista anche da solo, perchè una volta messo a terra puoi fare tutto da solo senza avere un'aiuto (che a volte è difficile trovare).

Per quanto riguarda il titolo del post, si a Viterbo avevo un rapporto 11/79 ed all'inizio ho raggiunto la velocità di 106 km orari, poi in qualifica sono arrivato a 109, ma devo dire che in un'altra pista sono arrivato a 119 km orari (ovviamente con altro rapporto), il Mycron l'ho impostato a 880 mm. come circonferenza ruota ovviamente a gomma nuova e gonfiata a pressione che usiamo noi.

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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 3:10 pm

In effetti la situazione ipotizzata da te Serpico, si sta concretizzando con i motori KF!
Il KF4, ad esempio, esiste di tutte le marche e risponde alle stesse specifiche di qualsiasi marca venga acquistato!

Se sabato vieni a Rieti proviamo con il telefonino GPS per vedere di avvicinarci a capire come mai c'è discrepanza in termini di Km/h!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 3:42 pm

Aspettiamo l'esploso del Wankel!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Vinicio il Mer Set 03, 2008 4:50 pm

Peffyracing ha scritto:
Vinicio ha scritto:
Tapioca ha scritto:

L'unica cosa che non ho capito del tuo discorso è perchè le prove e i test preventivati vengono "dopo" un minimo di acquisti.
In teoria non sarebbe più redditizio ai fini commerciali ampliare il target di vendita facendo "prima" provare e poi vendere?
Cerco di spiegare il mio pensiero:
I primi 15 max o dd2 che venderai pre test, saranno acquistati da qualcuno già conoscitore della motorizzazione in questione e quindi convinto dell'oggetto o dal neofita totale che si è fatto consigliare.
Facendo provare prima i mezzi a parecchia gente magari si incuriosivano e si convincevano persone che non avrebbero mai pensato ad un rotax e il quantitativo di 15 pezzi si dava via più velocemente..

Correggimi pure se ho scritto cavolate, di marketing ed economia non ci capisco nulla molto felice

Ti spiego, per ogni operazione commerciale deve essere deliberato un budget economico da utilizzare. Una grossa fetta di questo è stato utilizzato per:

  1. dare la possibilità di acquistare un kart completamente nuovo e con motore Rotax a tutti. Sappiamo che in linea di massima la media di un telaio è di circa 3.500,00 € solo telaio. Poi per un monomarcia si spende dai 2.200,00 € (100cc) oltre alla spesa del radiatore, carburatore, silenziatore d'aspirazione, silenziatore di scarico, pompa acqua, puleggia, Oring etc. Per poi arrivare ai 2.700/2.800,00 € di un Super Rok fino ad arrivare ai 3.300,00 € circa di un KF2 (escluso radiatore e carburatore). Facendo la somma dei valori citati ti rendi conto che la differenza tra il prezzo del kart completo Rotax e quello motorizzato "X" è notevole. Questo è un investimento fatto prima della vendita.
  2. Poter inserire una garanzia di 6 mesi sul motore. Altro investimento fatto in pre-vendita.
Poi si possono fare degli investimenti aggiuntivi, i cosiddetti investimenti post vendita. Sono quegli investimenti che puoi fare solo quando una certa percentuale di danaro è rientrata in cassa per poi poter riutilizzare in operazioni di marketing post-vendita a parziale o totale copertura delle spese previste per l'operazione. Io come Rotax Italia per rientrare dei costi in questa operazione, devo far prima rientrare dei soldi, per poi reinvestirli ulteriormente.

Ciao Vinicio,scusa se ritorno in off-topic,ma volevo chiederti una cosa...visto che sono anche io (come tutti i monomarcisti) interessato al discorso Rotax e qualcosina di marketing ho letto..

Sarebbe un grande investimento prendere uno telaio(un vecchio telaio,purchè decente..o magari un bel crg da esposizione..che tanto rivenderesti come usato) e montarci un bel Rotax Max o DD2..e farlo tenere a viterbo come noleggio "di lusso"..??
molte piste offrono noleggi "seri"(come rok,s.rok o 125 a marce..) ad un prezzo naturalmene + alto dei noleggi classici..
sarebbe un "piccolo investimento" che probabilmente sarebbe totalemte coperto dai proventi del noleggio di tutto l'inverno e primavera..senza contare che ti rimarrebbero telaio e motore da rivendere come usato prima dell'inizio della stagione..(come dicevi tu,al momento siete anche sprovvisti di usati.. molto felice )
sarebbe un'opportunità, per gli interessati al mondo rotax,di provare quel motore e farsi un'opinione..
sarebbe un piccolo investimento,nulla a che fare con la politica dei prezzi e della garanzia di cui ci parlavi,ma che sicuramente offre l'opportunità di avvicinarsi a quel tipo di motorizzazione che in Italia attualmente è un po' "snobbata"... e nn sarebbe nemmeno male come ritorno di immagine per la rotax-crg.
scusa se sono stato prolisso..e invadente molto felice
non voglio certo dirti come fare il tuo lavoro...sto solo cercando di tirare un po' d'acqua al "nostro mulino"..cercando di conciliarlo con i tuoi interessi e quelli di rotax-italia..
E' un investimento che non spetta a noi, ma alle piste. Parliamo di cose molto diverse.
Dove mai si è vista una casa madre fare noleggio?
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Peffyracing il Mer Set 03, 2008 5:09 pm

E' un investimento che non spetta a noi, ma alle piste. Parliamo di cose molto diverse.
Dove mai si è vista una casa madre fare noleggio?[/quote]

bhe..in maniera diversa,ma la vortex a suo tempo,per il lancio del rok fece dei test gratuiti...e quello si che era un' investimento!!svariati kart,motori,assistenti e piste..
ma non si pretende questo..ci mancherebbe.
però,visto l'interessamento del circuito di viterbo per il campionato..ed addirittura la finale nazione rotax...l'investimento dovreste offrirglielo voi..cioè.."agevolarglielo", per così dire..
tutto questo se rotax è interessata ad ampilare il + possibile il bacino di utenti per un campionato come si deve..
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Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 5:34 pm

Ho letto che in realtà il Wankel è 4 tempi e non 2!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 5:35 pm

Per il vero la storia degli investimenti sarebbe giusto partisse prorpio dalla casa madre...! Le piste possono assecondare o meno, ma alla fine a vendere è la casa madre!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Tapioca il Mer Set 03, 2008 6:39 pm

isaia76 ha scritto:Ho letto che in realtà il Wankel è 4 tempi e non 2!

Ci sono vari pareri a riguardo.. per alcune cose è assimilabile ad un 2T per altre ad un 4T.
Convenzionalmente viene equiparato ad un 4t ma alla fine è un motore a sè con un suo particolare ciclo di funzionamento.

Pensa solo che se fotografassimo una fetta del rotore in funzionamento troveremo 3 fasi contemporaneamente:

Nella parte alta a sinistra (guardando girare il rotore in senso orario) la prima camera "virtuale" è in aspirazone e piena di miscela fresca, la seconda (in basso) sarà in concomitanza della candela e in fase di scoppio e la terza (in alto a sinistra) starà scaricando.
Come detto prima un ciclo completo del rotore prevede 3 aspirazioni, 3accensioni e 3 scarchi, ovviamente una per tipo per ogni camera.
Il problema si pone quando invece guardiamo l'albero motore:
Come detto sopra l'albero compirà un giro ogni terzo di giro rotore.
All'atto pratico quindi 1 giro di albero corrisponde ad una aspirazione, una accenzione e uno scarico che però avvengono in tre camere separate e non nella stessa come in un 2T.

In ogni caso il wankel è proprio un bel motore, un esercizio riuscito di inventiva. La potenza specifica per unità di cubatura è impressionante.
Ultimamente poi si è reso possibile con i nuovi materiali ridurre l'usura delle fasce che attanagliava l'affidabilità dei primi modelli (parlo di applicazioni auotmobilistiche).
La mazda utilizzava in fase di avviamento una preignezione di olio in camera di combustione, questo riduceva l'usura notevole dei primi giri ma con indubbi risvolti inquinanti.
L'olio infatti non bruciava e quello che usciva andava a massacrare in breve tempo qualsiasi impianto di catalizzazione o antinquinamento.
Ora come ora si utilizzano fasce carboceramiche (come i freni della GT3) che permettono lunghi kilometraggi in affidabilità al pari dei un qualsiasi 4T tradizionale.


Ultima modifica di Tapioca il Mer Set 03, 2008 7:03 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da Tapioca il Mer Set 03, 2008 6:46 pm

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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Junkie il Mer Set 03, 2008 7:18 pm

mi hai fatto prima sono fuori casa........inoltre la mazda per ridurre i consumi sta utilizzando anche le camere di aspirazione laterali che permetterebbero un minore consumo e una diminuzione della perdita di olio e benzina dallo scarico.................anche se ad esempio con il saetta sono arrivati a un tale livello di qualità dell accensione che la perdita dallo scarico è quasi inesistente come un 4t ciclo otto!! sono riusciti a diminuire in maniera tale l usura che i motori attualmente utilizzati sui kart avranno uno sviluppo anche sugli ultra leggeri e sugli introbordo
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Messaggio Da Junkie il Mer Set 03, 2008 7:38 pm

isaia76 ha scritto:In effetti la situazione ipotizzata da te Serpico, si sta concretizzando con i motori KF!
Il KF4, ad esempio, esiste di tutte le marche e risponde alle stesse specifiche di qualsiasi marca venga acquistato!

Se sabato vieni a Rieti proviamo con il telefonino GPS per vedere di avvicinarci a capire come mai c'è discrepanza in termini di Km/h!

a mio parere (da profano) la discrepanza sta nel fatto che la formula è teorica non prende in considerazioni altre variabili come l attrito delle gomme e della trasmissione.............

fucilatemi se mi trovo in errore!!!!Embarassed
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Messaggio Da Mr. Wolf il Mer Set 03, 2008 9:34 pm

Junkie ha scritto:
isaia76 ha scritto:In effetti la situazione ipotizzata da te Serpico, si sta concretizzando con i motori KF!
Il KF4, ad esempio, esiste di tutte le marche e risponde alle stesse specifiche di qualsiasi marca venga acquistato!

Se sabato vieni a Rieti proviamo con il telefonino GPS per vedere di avvicinarci a capire come mai c'è discrepanza in termini di Km/h!

a mio parere (da profano) la discrepanza sta nel fatto che la formula è teorica non prende in considerazioni altre variabili come l attrito delle gomme e della trasmissione.............

fucilatemi se mi trovo in errore!!!!Embarassed

L'attrito nn c'entra niente... casomai il fatto che si considera la trasmissione ideale (ma questo comporta un errore insignificante) ed il fatto che il raggio di rotolamento delle ruote non è costante.
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Tapioca il Mer Set 03, 2008 9:56 pm

Junkie ha scritto:
a mio parere (da profano) la discrepanza sta nel fatto che la formula è teorica non prende in considerazioni altre variabili come l attrito delle gomme e della trasmissione.............

fucilatemi se mi trovo in errore!!!!Embarassed

Fondamentalmente la formula teorica prescinde dagli attriti dinamici e dalle variabili della catena.

Per quanto piccole siano queste variabili rispetto ai risultati va anche detto che al massimo la velocità rilevata dalla formula sarebbe sempre superiore a quella reale effettiva (si parla sempre di cifre decimali).
Il problema nel caso "wankel" è che l'erorre è notevole e soprattutto è in difetto.
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Messaggio Da Mr. Wolf il Mer Set 03, 2008 10:15 pm

Tapioca ha scritto:
isaia76 ha scritto:Ho letto che in realtà il Wankel è 4 tempi e non 2!

Ci sono vari pareri a riguardo.. per alcune cose è assimilabile ad un 2T per altre ad un 4T.
Convenzionalmente viene equiparato ad un 4t ma alla fine è un motore a sè con un suo particolare ciclo di funzionamento.

Pensa solo che se fotografassimo una fetta del rotore in funzionamento troveremo 3 fasi contemporaneamente:

Nella parte alta a sinistra (guardando girare il rotore in senso orario) la prima camera "virtuale" è in aspirazone e piena di miscela fresca, la seconda (in basso) sarà in concomitanza della candela e in fase di scoppio e la terza (in alto a sinistra) starà scaricando.
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In ogni caso il wankel è proprio un bel motore, un esercizio riuscito di inventiva. La potenza specifica per unità di cubatura è impressionante.
Ultimamente poi si è reso possibile con i nuovi materiali ridurre l'usura delle fasce che attanagliava l'affidabilità dei primi modelli (parlo di applicazioni auotmobilistiche).
La mazda utilizzava in fase di avviamento una preignezione di olio in camera di combustione, questo riduceva l'usura notevole dei primi giri ma con indubbi risvolti inquinanti.
L'olio infatti non bruciava e quello che usciva andava a massacrare in breve tempo qualsiasi impianto di catalizzazione o antinquinamento.
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Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 10:59 pm

Si ma leggevo che il motivo principale per cui nonostante i tanti vantaggi(efficenza in primis) questo motore non si sia diffuso in scala mondiale: tra la camera virtuale in cui avviene lo scoppio e quella in cui avviene l'aspirazione c'è una differenza di circa 850°C di temperatura.
Questa escursione produce problemi importanti a livello di usura!
Non so se è una cosa vera ma è quello che ho letto su questo motore!
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Messaggio Da Junkie il Mer Set 03, 2008 11:22 pm

il problema che indichi tu sta nel fatto che il motore ha il lato di aspirazione freddo e il lato di scarico caldo e la differenza di temperatura tra i 2 lati è molto elevata e provoca nel momento della progettazione problemi per rendere omogenee le dilatazioni dello statore. ma è un problema secondario.

i problemi principali sono il consumo eccessivo di carburante, il fatto che sia un motore piu pulito del 2t ma nettamente piu sporco del 4t ciclo otto e i costi di sviluppo comunque superiori a un 4t classico. i problemi di usura che avevano i vecchi motori nsu sono ormai superati.

faccio un es. la rx 7 sostituiva gabbia del rotore e rasamenti ogni 30.000 km. la rx 8 ogni 100.000km se necessario!!!
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Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 11:42 pm

Come consuma molto... ma se è definito molto efficente!?
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Junkie il Mer Set 03, 2008 11:43 pm

ad esempio ho trovato un altra situazione in cui la differenza è in difetto.............nella prova di vroom dello spirit col motore kf2 parilla.

secondo la formula:
12/79*15000*0.87*0.06 risultato 118.94

secondo i risultati della loro telemetria oltre 120 km/h a meno di 15.000 giri

comunque rimane in questo caso un margine accettabile in quei 2/3 km/h ritrovati negli altri casi!!!

ps anche il caso del 125 a marce che da oltre 500 km/h come risultato non è male!!! molto felice


Ultima modifica di Junkie il Mer Set 03, 2008 11:48 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da Junkie il Mer Set 03, 2008 11:47 pm

isaia76 ha scritto:Come consuma molto... ma se è definito molto efficente!?

si ma è un motore che ha un consumo spropositato in rapporto alla cubatura. es un rx 8 in ogni ordine di marcia non riesce a fare di piu di 8 km/l (provata personalmente!!!). inoltre va anche sommato il consumo dell olio per la lubrificazione che è di poco inferiore a quello che occorre a un 2t
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 11:53 pm

Junkie guarda bene:

12/79*15000*0.877316*0.06 = 119.9Km/h

così è più preciso!
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