Monomarcia: Rapporto e Velocità!

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Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 11:54 pm

IL 125 non fa testo!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Mer Set 03, 2008 11:57 pm

Comunque non c'è verso con un monomarcia la storia è così!
E credo sia interessante per valutarne le prestazioni in termini di velocità massima ma anche di progressione: visto che se grafichiamo l'andamento dei giri motore e trasformiamo i vari regimi nei vari momenti in velocità: sarà ancora più chiaro ed evidente!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Vinicio il Gio Set 04, 2008 1:33 am

Peffyracing ha scritto:E' un investimento che non spetta a noi, ma alle piste. Parliamo di cose molto diverse.
Dove mai si è vista una casa madre fare noleggio?

bhe..in maniera diversa,ma la vortex a suo tempo,per il lancio del rok fece dei test gratuiti...e quello si che era un' investimento!!svariati kart,motori,assistenti e piste..
ma non si pretende questo..ci mancherebbe.
però,visto l'interessamento del circuito di viterbo per il campionato..ed addirittura la finale nazione rotax...l'investimento dovreste offrirglielo voi..cioè.."agevolarglielo", per così dire..
tutto questo se rotax è interessata ad ampilare il + possibile il bacino di utenti per un campionato come si deve..[/quote]
Non riesco a farti capire che non è così come dici e come vorresti.piange piange
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Junkie il Gio Set 04, 2008 11:54 am

isaia76 ha scritto:Comunque non c'è verso con un monomarcia la storia è così!
E credo sia interessante per valutarne le prestazioni in termini di velocità massima ma anche di progressione: visto che se grafichiamo l'andamento dei giri motore e trasformiamo i vari regimi nei vari momenti in velocità: sarà ancora più chiaro ed evidente!

che sia questa la formula è ormai assodato. xo il mio dubbio (sempre da profano) rimane nel fatto che se fosse applicata ad es a tutti i kf2, tutti a prescindere dal marchio, a parità di rapporto e di regime massimo dovrebbero avere la stessa velocità di punta, ma a mio parere non è cosi!!

rimane un modello idealtipico che però non prende in considerazioni alcune variabili presenti in tutti i motori.
rimango del parere che se prendiamo un parilla e maxter kf2 a parità di rapporto e di regime max non avranno la stessa velocità di punta......poi probabilmente mi sbaglierò!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da reactive il Gio Set 04, 2008 12:17 pm

Junkie ha scritto:

che sia questa la formula è ormai assodato. xo il mio dubbio (sempre da profano) rimane nel fatto che se fosse applicata ad es a tutti i kf2, tutti a prescindere dal marchio, a parità di rapporto e di regime massimo dovrebbero avere la stessa velocità di punta, ma a mio parere non è cosi!!

rimane un modello idealtipico che però non prende in considerazioni alcune variabili presenti in tutti i motori.
rimango del parere che se prendiamo un parilla e maxter kf2 a parità di rapporto e di regime max non avranno la stessa velocità di punta......poi probabilmente mi sbaglierò!

Probabilmente perche la coppia e' distribuita in modo diverso tra parilla e maxter? La dove il maxter o il parilla arriva a tot giri con la coppia in calo e' chiaro che l'altro se la coppia e diversa spingera di piu' ad altri rpm :-). L'esempio? Guarda una macchina da rally ed una stessa che fa che ne so il WTCC :-) il motore mettiamo 2000cc.....hanno velocita' finali diverse....ma sopratutto la distribuzione della coppia decisamente diversa.
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Peffyracing il Gio Set 04, 2008 12:41 pm

reactive ha scritto:L'esempio? Guarda una macchina da rally ed una stessa che fa che ne so il WTCC :-) il motore mettiamo 2000cc.....hanno velocita' finali diverse....ma sopratutto la distribuzione della coppia decisamente diversa.
non ti dimenticare che le auto hanno le marce..cioè vari rapporti!!
le WRC hanno rapporti nettamente più corti delle WTCC..

è verò la coppia di un monomarcia può cambiare...ma dalla coppia dipenderà l'erogazione..cioè la "velocità" con cui il motore riesce ad arrivare al quel valore rpm..
ma a parità di rapporto, la relazione tra rpm e velocità massima nn dovrebbe cambiare, per esempio,a seconda che il tuo motore spinga + in basso o in alto...
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Tapioca il Gio Set 04, 2008 12:45 pm

La coppia e la potenza influiscono sul tempo necessario ad arrivare al massimo numero di giri a parità di massa spostata.

La diversità di velocità dipende esclusivamente dalla differenza di giri massimi.

Possiamo anche prendere 12 motori diversi, a parità di rapporto e circonferenza di rotolamento del pneumatico, se riuscissimo ad avere valori identici di giri massimi (praticamente impossibile dato che le stesse centraline limitate hanno in realtà degli scarti) avremo senza ombra di dubbio le stesse velocità di punta.
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Junkie il Gio Set 04, 2008 1:12 pm

effettivamente ha ragione il nostro ingegnere, anch io stavo facendo l errore mentale di reactive.

per avvallare la tesi di tapioca ecco l immagine di un grafico preso da vroom del mese scorso dove si vede che nonostante la variabile carburatore a parità di giri c è la stessa velocità di punta!!!

chiedo scusa!!Embarassed
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Gio Set 04, 2008 3:14 pm

Non c'è da chiedere scusa Junkie, siamo tutti qui per imparare.

In effetti è proprio partendo da quel concetto base del legame strettissimo che intercorre tra giri motore e velocità massima che avevo basato il discorso della impossibilità di vedere in pista a gareggiare un superRok ed un rok e magari un dd2!
Tra Lorenzo e Serpico a Viterbo c'era una differenza di velocità massima raggiungibile di circa 15 Km/h... sono un abisso! Come si può competere?

Con i KF il discorso cambia e il fatto che abbiano il limitatori porta le case costruttrici a costruire motori che arrivino presto al limitatore piuttosto che motori che passino i 20000 giri! Perchè tanto sanno che non è importante raggiungere picchi di giri/velocità... ma che ci si arrivi il più presto possibile!(a parità di rapportatura).
Per questa ultima cosa che ho detto sono poi venute fuori le frizioni centrifughe tarocche che aiutano il motore a salire di giri/velocità!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Mr. Wolf il Gio Set 04, 2008 8:04 pm

Tapioca ha scritto:
isaia76 ha scritto:Ho letto che in realtà il Wankel è 4 tempi e non 2!

Ci sono vari pareri a riguardo.. per alcune cose è assimilabile ad un 2T per altre ad un 4T.
Convenzionalmente viene equiparato ad un 4t ma alla fine è un motore a sè con un suo particolare ciclo di funzionamento.

Pensa solo che se fotografassimo una fetta del rotore in funzionamento troveremo 3 fasi contemporaneamente:

Nella parte alta a sinistra (guardando girare il rotore in senso orario) la prima camera "virtuale" è in aspirazone e piena di miscela fresca, la seconda (in basso) sarà in concomitanza della candela e in fase di scoppio e la terza (in alto a sinistra) starà scaricando.
Come detto prima un ciclo completo del rotore prevede 3 aspirazioni, 3accensioni e 3 scarchi, ovviamente una per tipo per ogni camera.
Il problema si pone quando invece guardiamo l'albero motore:
Come detto sopra l'albero compirà un giro ogni terzo di giro rotore.
All'atto pratico quindi 1 giro di albero corrisponde ad una aspirazione, una accenzione e uno scarico che però avvengono in tre camere separate e non nella stessa come in un 2T.

In ogni caso il wankel è proprio un bel motore, un esercizio riuscito di inventiva. La potenza specifica per unità di cubatura è impressionante.
Ultimamente poi si è reso possibile con i nuovi materiali ridurre l'usura delle fasce che attanagliava l'affidabilità dei primi modelli (parlo di applicazioni auotmobilistiche).
La mazda utilizzava in fase di avviamento una preignezione di olio in camera di combustione, questo riduceva l'usura notevole dei primi giri ma con indubbi risvolti inquinanti.
L'olio infatti non bruciava e quello che usciva andava a massacrare in breve tempo qualsiasi impianto di catalizzazione o antinquinamento.
Ora come ora si utilizzano fasce carboceramiche (come i freni della GT3) che permettono lunghi kilometraggi in affidabilità al pari dei un qualsiasi 4T tradizionale.

Ragazzi il Wankel non entra non si classifica in tempi.

La distinzione tra 2 e 4 tempi vale solo per i motori volumetrici alternativi.
-Il motore 2 tempi è caratterizzato dal fatto di compiere l'intero ciclo di lavoro un sole due corse del pistone.
-Il motore 4 tempi è caratterizzato dal fatto di compiere l'intero ciclo di lavoro in 4 corse del pistone.

Il Wankel è un motore volumetrico rotativo, non ha tempi... Tuttavia assomiglia più ad un 4 tempi per l'evoluzione della carica fresca durante un ciclo di lavoro... In parole molto povere le fasi di Aspirazione Compressione Scoppio e Scarico sono distinte.

Un'altra cosa letta: "il motore Otto". Il motore Otto non esiste al massimo esiste il motore Barsanti Matteucci, i primi inventori del motore a scoppio. Poi venne il signor Otto che ne traccio il ciclo sul piano pressione volume, quindi si parla giustamente di Ciclo OTTO, ma il motore è Italiano.

Giusto per concludere le precisazioni. Il ciclo Diesel ed il ciclo otto possono essere realizzati sia con i motori 2 tempi che con motori 4 tempi.
I diesel navali... quelli che hanno i cilindri più grossi di me sono tutti due tempi.


Ultima modifica di Mr. Wolf il Gio Set 04, 2008 8:13 pm, modificato 2 volte
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Mr. Wolf il Gio Set 04, 2008 8:10 pm

Junkie ha scritto:che sia questa la formula è ormai assodato. xo il mio dubbio (sempre da profano) rimane nel fatto che se fosse applicata ad es a tutti i kf2, tutti a prescindere dal marchio, a parità di rapporto e di regime massimo dovrebbero avere la stessa velocità di punta, ma a mio parere non è cosi!!

rimane un modello idealtipico che però non prende in considerazioni alcune variabili presenti in tutti i motori.
rimango del parere che se prendiamo un parilla e maxter kf2 a parità di rapporto e di regime max non avranno la stessa velocità di punta......poi probabilmente mi sbaglierò!

ma perchè ce facciamo le pippe mentali inutilmente?
La differenza di un paio di km dipende da molti fattori... I più importanti sono 2.

1) Il raggio di rotolamento delle gomme non è lo stesso. Ognuno gira con pressioni diverse 0.4, 0.6 ecc.... E anche se le pressioni fossero le medesimi difficilmente avremmo un identico raggio di rotolamento.

2) Anche se i motori sono limitati, non raggiungeranno mai tutti l'identico regime di rotazione.
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Mr. Wolf il Gio Set 04, 2008 8:20 pm

Junkie ha scritto:ps anche il caso del 125 a marce che da oltre 500 km/h come risultato non è male!!! molto felice

ER CAMBIO DOVE LO METTIAMO?
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Gio Set 04, 2008 9:37 pm

Beh Mr. Wolf, c'era Junkie che era poco convinto... ma credo che ora lo sia! occhiolino
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Junkie il Ven Set 05, 2008 11:18 am

mr wolt non è che mi stavo facendo le pippe mentali, ma se una persona ha un dubbio finchè non entra nell ottica di ragionare in una certa direzione e sbatterci il muso non capirà, o magari capirà in maniera sbagliata...............

il cambio dove lo mettiamo? se leggi parlavo di variabili che la formula non prende in considerazione e dal punto di vista teorico il cambio può essere definita una variabile.....mi sbaglio?

quando una persona parla di motori 4t a ciclo otto distingue i motori alternativi (ciclo otto appunto) dai rotativi (wankel). possiamo fare i nazionalisti quanto vogliamo ma dal punto di vista internazionale viene chiamato motore ciclo otto o Beau de Rochas.....ci possiamo fare poco!!

il wankel non è che somiglia a un 4t è un 4t perchè ha le 4fasi aspirazione compressione scoppio e scarico distinte in 4t........poi può avere anche somiglianze che lo accostano al 2t (quelle utilizzate dalla honda per non far entrare la norton in sbk), xo a livello di regolamenti internazionali è un 4t

mi sono spiegato bene?molto felice
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da reactive il Ven Set 05, 2008 12:47 pm

Tapioca ha scritto:La coppia e la potenza influiscono sul tempo necessario ad arrivare al massimo numero di giri a parità di massa spostata.

La diversità di velocità dipende esclusivamente dalla differenza di giri massimi.

Possiamo anche prendere 12 motori diversi, a parità di rapporto e circonferenza di rotolamento del pneumatico, se riuscissimo ad avere valori identici di giri massimi (praticamente impossibile dato che le stesse centraline limitate hanno in realtà degli scarti) avremo senza ombra di dubbio le stesse velocità di punta.

Gia'....errore di valutazione che ho fatto....pero' ancora non mi e' chiaro xche la distribuzione di coppia in un certo regime di giri varia la velocita'' di punta.........su questo dovremmo ragionarci ragazzi....io parlo della fase discendente della curva della coppia motrice a fine giri massimi....e li il motore aumenta di giri ma non spinge il kart aumentandone la velocita'....(o forse lo spinge ancora seppur minimamente???)

ingegne' che ci dici su questo :-)

saluti

simone
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Tapioca il Ven Set 05, 2008 1:30 pm

Quello che è connesso con la velocità è solo il numero di giri.
Finchè i giri salgono la velocità continua a salire seppur più lentamente..
Nel momento di massima coppia avremo il massimo incremento di giri per unità di tempo, successivamente (coppia discendente) nello stesso lasso di tempo i giri presi saranno di meno fino ad arrivare al regime di rotazione massimo che è influenzato da tanti fattori.
Gurdate questo grafico preso da vroom, è la rullata di un parilla reedjet 100cc:



Notiamo come fino al momento di massima coppia i due grafici abbiano stesso coefficente angolare, ovvero crescano con la stessa rapidità..
Nel momento in cui la coppia decresce la potenza continua a salire seppur più lentamente, dopo dichè comincia anche lei a decrescere ma con minor velocità.
Questo perchè la potenza non è altro che la coppia moltiplicata la velocità angolare di rotazione (legata ai giri motore) quindi P = C x W, se la coppia C scende la potenza diminuirà ma più dolcemente dato che a darle consistenza subentrerà l'alto numero di giri che come ripetuto più volte è l'unico fattore che caratterizza la velocità finale.
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da reactive il Ven Set 05, 2008 1:41 pm

Chiarissimo Tapioca......tnx 1000
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da isaia76 il Ven Set 05, 2008 2:11 pm

E' si, su vroom di questo mese c'è un articolo molto interessante al riguardo! Quello dei carburatori!
E' curioso verificare come il massimo della potenza un motore come il Maxter KF2 lo esprime intorno ai 11/12000 giri... poi fino a 15000 è tutto a calare.
Non cala però la velocità che va di pari passo con i giri motore!
Troppo forti questa cosette sui motori, più ne leggo e più ne vorrei leggere!
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da Mr. Wolf il Ven Set 05, 2008 4:51 pm

Ciao Junkie la sai qual’è la differenza tra un Matematico ed un Ingegnere?

Cmq l’arcano del 125 a marce è che il numero di giri del pignone è diversa da quella dell’albero motore. Nella formula scritta bisogna considerare il rapporto di riduzione alla coppia primaria ed al cambio.

Per me il Motore è Barsanti Matteucci. Cmq dire motore a ciclo Otto non è sbagliato… Motore Otto si!

Il Wankel somiglia ad un quattro tempi perché durante le fasi di aspirazione compressione scoppio e scarico, l’andamento del volume della camera di lavoro è lo stesso di quello che si ha in un motore 4 tempi.

La cosa che differenzia maggiormente il motore 2 tempi da un 4 tempi, cosa che ne rende macroscopicamente diverso il ciclo sul piano pressione volume, (oltre all'assenza del ciclo di ricambio del fluido) è il fatto che la fase di scarico avviene mentre il pistone scende ed il volume aumenta, (nel 4 tempi lo scarico avviene mentre il pistone sale).

p.s. per il matematico due per due fa quattro. Per l’ingengere due per due ha come risultato un numero vicino a quattro!


Ultima modifica di Mr. Wolf il Ven Set 05, 2008 7:22 pm, modificato 2 volte
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Messaggio Da reactive il Ven Set 05, 2008 6:14 pm

Mr. Wolf ha scritto:Ciao Junkie la sai qual’è la differenza tra un Matematico ed un Ingegnere?

Io la sapevo tra un fisico ed un ingengere.....l'ingegnere e' un fisico con il colletto bianco :-)

e tra un matematico ed un fisico???? Il fisico e' un matematico che mette l'unita' di misura ad i numeri che scrive.....
ma questo sono solo ricordi univ...

saluti
simo
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Messaggio Da Mr. Wolf il Ven Set 05, 2008 7:18 pm

reactive ha scritto:
Io la sapevo tra un fisico ed un ingengere.....l'ingegnere e' un fisico con il colletto bianco :-)

e tra un matematico ed un fisico???? Il fisico e' un matematico che mette l'unita' di misura ad i numeri che scrive.....
ma questo sono solo ricordi univ...

saluti
simo

Secondo me questa è la più bella!

Un aereo con una delegazione di scienziati precipita su un'isola deserta e
i superstiti sono solo, guarda caso, un ingegnere, un fisico ed un
matematico.
Unico mezzo di sostentamento la scatolette di carne trasportate
dall'aereo.
Subito si scatena una rissa per la scelta del metodo con cui aprire le
scatolette e alla fine decidono di dividere la carne in tre parti e di
aprire separatamente le latte. Dopo tre mesi arrivano i soccorsi e
incontrano l'ingegnere, pingue, che con la fibbia dei pantaloni aveva
costruito un apriscatole. I soccorritori cominciano le ricerche e poco
dopo individuano il fisico, fortemente denutrito, che spiega di aver
trovato la frequenza di risonanza a cui la scatoletta si apre da sola,
quindi colpendo ripetutamente il coperchio con un sassolino prendeva la
carne.
Dopo altre ricerche i soccorritori si imbattono in un cadavere che
riconoscono subito come il matematico, morto di fame. Accanto al corpo
trovano una grossa risma di fogli bruciacchiati pieni di formule ed
equazioni. Sulla prima pagina si legge "Supponiamo per assurdo che le
scatolette siano aperte...".
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Messaggio Da isaia76 il Ven Set 05, 2008 11:09 pm

Mr. Wolf ha scritto:

Cmq l’arcano del 125 a marce è che il numero di giri del pignone è diversa da quella dell’albero motore. Nella formula scritta bisogna considerare il rapporto di riduzione alla coppia primaria ed al cambio


E sarà lo stesso motivo per cui con il Wankel non torna la formulina!
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