Monomarcia: Rapporto e Velocità!

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Messaggio Da isaia76 il Lun Set 01, 2008 10:58 pm

Durante l'ultimo appuntamento di Viterbo mi è capitato di imbattermi in un piccolo quesito mentre discutevamo con Serpico sulle differenti prestazioni tra 100cc, Rok e SuperRok.
A tal proposito credo possa essere interessante discutere il tema:

Come molti sapranno, nei monomarcia, è possibile determinare il vincolo che lega i giri motore alla velocità in Km/h raggiunta dal mezzo, sulla base del rapporto pignone-corona montato.
Perchè tutto torni è naturalmente necessario conoscere la circonferenza della ruota posteriore.
La formulina è banale:

(pignone/corona)*giri motore*circonferenza ruota post(in metri)*0.06

Supponiamo che la circonferenza della ruota sia:0.87 metri;

Se ad esempio sul mio 100 monto una corona da 85 e un pignone da 10 a 19000giri vado a 117.2 Km/h.
Ho messo 19000 perchè in media quelli sono i giri che tirano i miei motori!
Comunque ad ogni aumento di 100 giri motore, la velocità aumenta di 0.6 Km/h.

Valutando quindi questi valori è possibile scoprire molte cose interessanti che sfuggono ad un primo tentativo di ragionamento:

10/85 è il rapporto che io avrei utilizzato per Viterbo se avessi corso;
confrontiamo questo parametro con quello di altri monomarcia per renderci conto della potenzialità dei mezzi:

Serpico, se non erro, con il suo SupoerRok montava un 11/79. Questo rapporto al regime di 16700 giri porta il kart a 122,4 Km/h. Se a questo si aggiunge la grande coppia in basso di questo propulsore(dovuta sia alla maggiore cilindrata che alla valvola parzializzatrice)è facire tirare le somme. Il cortissimo(rispetto al 11/79) rapporto del 100 tende a compensare qualcosina in alcuni tratti della pista.

Ma ora passiamo al Rok:
Con i suoi 14000 giri circa(so che sono meno ma arrotondiamo per eccesso) se monta il rapporto 12/83 può raggiungere la velocità massima di soli 106,4 Km/h e 109 Km/h con il 12/81. Se si aggiunge che senza la valvola parzializzatrice, il Rok è anche più vuoto sotto....affraid !
Certo il rapporto 12/81 è un pochino più corto ma non basta assolutamente a colmare le differenze.

In conclusione voglio dire(e credo di aver dimostrato) che categorie così prestazionalmente differenti non possono competere assolutamente in una categoria unica!Per il 100 questo è scontato... ma la tag(109vs122,4)? Pensate se ci mettessimo in mezzo i crs o i dd2 che risate!

PS:Sono ben accette correzioni tecniche nel caso avessi tralasciato o sbagliato qualcosa!occhiolino molto felice
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da diamondfire il Lun Set 01, 2008 11:11 pm

il discorso no fa una piega....ora però dico una cosa da profano il rok ma anche il super rok fino a circa 4000 giri la frizione non attacca quindi secondo me quel calcolo per un motore con frizione centrifuga non rispecchia il reale valore di velocita in quanto il delta è da 4000 a 14000 /16000 quindi vale a dire che per il rok c'è un arco di 10000 giri utili mentre il super rok i giri utili sono 12000.

Parlando con Moreno l'altro ragazzo che aveva il rok lui montava un 12/78 mentre io un 12/81 e a mente fredda ripensando alla gara credo che con l'81 fossi un po corto...mi ha nettamente sverniciato sul rettilineo di arrivo....
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Re: Monomarcia: Rapporto e Velocità!

Messaggio Da reactive il Lun Set 01, 2008 11:14 pm

Perfetto Ale.....tranne che i dati sono solo teorici :-)..cioe' alla ruota senza attriti e caxxxxxi vari.... :-)

Eppoi non solo con il monomarcia e' possibile ma anche con il cambio se sai il valore di rapporto al cambio per 125 se non sbaglio..

devo ritrovare qualche libro di meccanica....perche ne sono sicuro....:-)...ma il neo ingegnere dove sta??? cosi ci dice esattamente come si calcola?

saluti
simo

p.s.

Ale grazie mille ancora pubblicamente per l'assistenza di ieri :-)
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Messaggio Da reactive il Lun Set 01, 2008 11:19 pm

diamondfire ha scritto:il discorso no fa una piega....ora però dico una cosa da profano il rok ma anche il super rok fino a circa 4000 giri la frizione non attacca quindi secondo me quel calcolo per un motore con frizione centrifuga non rispecchia il reale valore di velocita in quanto il delta è da 4000 a 14000 /16000 quindi vale a dire che per il rok c'è un arco di 10000 giri utili mentre il super rok i giri utili sono 12000.

Parlando con Moreno l'altro ragazzo che aveva il rok lui montava un 12/78 mentre io un 12/81 e a mente fredda ripensando alla gara credo che con l'81 fossi un po corto...mi ha nettamente sverniciato sul rettilineo di arrivo....

Diamond....e' giusto cio' che dici ma il motore nel giro raggiunge mai 4000 giri???
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Messaggio Da isaia76 il Lun Set 01, 2008 11:22 pm

La frizione non centra... a 14000 è già da un pezzo che non è più influente, quindi la velocità è più o meno quella!
(comunque Lorè... è proprio quello che volevo dire: troppo eterogeneo un gruppo che nasce da prestazioni così differenti)

Simo: si le velocità in assoluto sono teoriche, ma il gap è reale!
So dei 125 con cambio, ma c'è quell'inghippo della lunghezza della marcia che complica le cose!
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Messaggio Da diamondfire il Lun Set 01, 2008 11:26 pm

ma.. io non sarei cosi sicuro che è ininfluente....
comunque per quanto riguarda il discorso di mischiare in un unica categoria tutti i motori hai ragione....
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Messaggio Da isaia76 il Lun Set 01, 2008 11:31 pm

Si Lorenzo... guarda la formulina... quella è valida dal momento in cui la frizione ha dato completamente trazione che quindi è diretta come quella del 100(solo temporaneamente ma è così).

PS: Tra 12/78 e 12/81 ci sono circa 5/6 km/h di differenza a parità di giri motore!
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Messaggio Da reactive il Lun Set 01, 2008 11:35 pm

si diamond e' totalmente ininfluente....penso che quando giri con il kart il motore non scende mai sotto 6000-7000 quindi la frizione e' ininfluente.....Ale secondo te?
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Messaggio Da isaia76 il Lun Set 01, 2008 11:36 pm

Comunque le velocità così calcolate non dovrebbero discostarsi di molto da quelle reali!

Hai fini del calcolino che si fa la frizione è ininfluente!

Insisto che quindi la federazione deve scindere le categorie! O crearne una normata con più cura!
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Messaggio Da Junkie il Lun Set 01, 2008 11:41 pm

sono d'accordo con isaia sulla disparità prestazionale dei mezzi indicati......immaginate allora se fossero stati utilizzati tag senza il limitatore come il sonik o l extreme mig che minestrone sarebbe.

a mio modo di vedere potrebbero essere interessanti delle gare dove possano partecipare dei tag con impostazioni tecniche comuni (es carburatore da 30 e limitatore a 14.000) cosi da poterci essere un minimo di confronto tra le varie motorizzazioni.............

allo stato attuale descritto ha poco senso partecipare, sembrerebbe di stare a una sagra di paese dove tutti girano con tutto!!!
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Messaggio Da diamondfire il Lun Set 01, 2008 11:44 pm

isa ti ricordi quanto aveva detto di aver fatto roberto come velocità massima...?
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Messaggio Da isaia76 il Lun Set 01, 2008 11:50 pm

diamondfire ha scritto:isa ti ricordi quanto aveva detto di aver fatto roberto come velocità massima...?


Si lui disse di aver fatto 106 e mi sembrava poco... per questo nacque la discussione!
Li bisogna vedere se l'alfano ha segnato bene o se è settato bene o ancora più probabile la misura della circonferenza della Bridgestone!
Ma non è molto importante, perchè i gap calcolati in questo modo sono reali eccome!

Per quanto riguarda il discorso di Junkie sono pienamente daccordo, e indovina un po' dove vado a parare?

KF4!!!!!!
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Messaggio Da diamondfire il Lun Set 01, 2008 11:53 pm

i KF4 per ora hanno due difetti...
il primo che costano un botto....
ed il secondo è che per il momento si rischia di trovarsi soli
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Messaggio Da Junkie il Mar Set 02, 2008 12:01 am

senza andare a parare ai kf4 ci sono tag con caratteristiche similari come rok, rotax, seven, crs che potrebbero teoricamente stare in uno stesso raggruppamento e soprattutto costano di meno.

tornando al discorso teorico: un amico col 100 aveva provato il kart col gps addosso risultato velocità max 119.7km/h

ho calcolato con la formula di isaia e il risultato è 122,00 km/h

10/83*19.400*0.87*0.06
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Messaggio Da isaia76 il Mar Set 02, 2008 12:03 am

Sul fattore prezzo sono con te...! Ma il Rotax lo hai percaso mai visto girare?
Insomma a parte Rok e Super Rok... quali Tag sono così diffusi da non farti essere solo? In 11 mesi che frequento le piste assiduamente io ho visto solo Rok, SuperRok, qualche CRS e due KF...!
Per il resto 100 o KZ!
E' una fase di transizione che porterà chi vorrà correre a scegliere tra KF o KZ..., al limite rimane l'opzione dei monomarca!
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Messaggio Da diamondfire il Mar Set 02, 2008 12:05 am

se devo essere sincero io dal vivo non ho mai visto nessun kf girare...
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Messaggio Da isaia76 il Mar Set 02, 2008 12:06 am

Junkie ha scritto:senza andare a parare ai kf4 ci sono tag con caratteristiche similari come rok, rotax, seven, crs che potrebbero teoricamente stare in uno stesso raggruppamento e soprattutto costano di meno.

tornando al discorso teorico: un amico col 100 aveva provato il kart col gps addosso risultato velocità max 119.7km/h

ho calcolato con la formula di isaia e il risultato è 122,00 km/h

10/83*19.400*0.87*0.06

Ci siamo no?
Sai in cosa devi fare per farlo tornare con più precisione? Misurare la circonferenza della ruota... magari cambia di poco ma ti fa sballare di quei 2 o 3 km/h!
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Messaggio Da Junkie il Mar Set 02, 2008 12:08 am

in sardegna ho visto girare solo rotax tra i tag e per sbaglio un rok..............xo c e da dire che da noi abbiamo il trofeo regionale rotax........per il periodo di transizione sono d accordo. c è anche da dire che le varie motorizzazioni vanno anche un po in base alla moda presente nella zona in cui si gira.....
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Messaggio Da isaia76 il Mar Set 02, 2008 12:09 am

diamondfire ha scritto:se devo essere sincero io dal vivo non ho mai visto nessun kf girare...

Io si... era un KF2... mi è piaciuto molto!

Comunque Junkie, in effetti per ora hai ragione tu.... solo che per fare categoria omogenea non puoi mischiare i crs con i rok...!
Sono superiori! E anche i Rotax Max lo sono...!
Ho assistito a discussioni tra piloti dopo la fine di una gara Tag!
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Messaggio Da Junkie il Mar Set 02, 2008 12:10 am

avevo una le cont lh giu in garage è l ho misurata per essere sicuro e risultava 0.87
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Messaggio Da Junkie il Mar Set 02, 2008 12:13 am

sono d accordo ma sarebbero teoricamente piu omogenee anche se comunque ci sarebbero ancora delle disparità prestazionali.

mettere insieme un rok con un s rok non ha senso, il super rok gli smonta le carene sul dritto ha 8cv in piu!!!

o un sonik che allunga tranquillamente a 18.000 che senso avrebbe insieme ai rok?


Ultima modifica di Junkie il Mar Set 02, 2008 12:15 am, modificato 1 volta
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Messaggio Da Vinicio il Mar Set 02, 2008 12:14 am

Con il DD2 non ci sarebbe storia Isaia.

Il Rok necessita di un rapporto più lungo poichè sotto pur essendo senza valvola parzializzatrice ha molta più coppia in basso.
Quello che dici anche per me trova validità.

Occorre però dare una spiegazione sulla Cat. TAG in modo che ognuno di noi possa comprendere il motivo di questa scelta. Ovvero quella di accorpare tutti i TAG in un'unica categoria, appunto, la TAG.

Il motivo che ha indotto la Federazione a ciò, nacque dal fatto che, inizialmente, non vi erano molti motori TAG di una sola casa produttrice, ma erano molti frazionati tra tutti i produttori. Pochi da una parte, pochi dall'altra, la FIK giunse a conclusione che; se per poter costituire una categoria occorono minimo 6 piloti e i piloti sono motorizzati ognuno con un motore diverso (ad esempio: Rok, Super Rok, Sonik, CRS, Seven, Rotax,), nessuno corre e FIK non incassa.
Per evidenti ragioni di cassa (mia opinione), hanno deciso: creiamo una categoria, la chimiamo TAG e li facciamo contenti e coglionati. E noi, piloti, facciamo la TAG con motori di prestazioni, pesi, gomme, carburatori, limitatori di giri etc. etc uno diverso dall'altro.

A mio avviso, è ancora giusto procedere in tal senso. La gara di Viterbo ne è la riprova. Solo 3 piloti, un Super e due Rok. Già accorpati non raggiungono il quorum. Io almeno, non so se condividete dal punto di vista divertimento, mi sarei divertito anche se ci fossero stati i DD2 o altro del quale conosco la differenza prestazionale rispetto al buon Super Rok, piuttosto di dover tornare a casa per mancata costituzione di categoria.

Due anni fa mi sono presentato a ben 3 gare dove il Regolamento Particolare di Gara prevedeva la TAG. Facevo la Super Rok, sono dovuto tornare a casa per mancanza di piloti. Avrei preferito comunque gareggiare con altri propulsori, più o meno forti non avrebbe avuto importanza se non il fatto di correre insieme.

Piuttosto l'incongruenza la trovo in un altro particolare del regolamento, mi spiego;
il Regolamento della MTL TAG prevede un'unica classifica, la TAG Nazionale prevede o prevedeva (ora non ricordo con esattezza quale delle due ipotesi) le classifiche separate. Se questa regola fosse ancora oggi valida, si potrebbe apportare anche al Regolamento MTL TAG. Non saranno contente le piste che dovranno prevedere fino ad un massimo di 5 primi posti in caso di 6 piloti partenti con 6 motorizzazioni diverse tra loro. Ma sono sicuro che una soluzione ci sarebbe.
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Messaggio Da isaia76 il Mar Set 02, 2008 12:16 am

Quel 0.87 in realtà dovrebbe essere 0.877316
Che è la circonferenza in metri di una ruota da 11 pollici di diametro. Poi credo... se proprio si cerca la precisione estrema... bisogna considerare il consumo.
Insomma 2/3 km/h ci possono stare.
Il gap tra prestazioni rimane invariato però!
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Messaggio Da Vinicio il Mar Set 02, 2008 12:17 am

Junkie ha scritto:........ allo stato attuale descritto ha poco senso partecipare, sembrerebbe di stare a una sagra di paese dove tutti girano con tutto!!!
Mi permetto di aggiungere: Mancherebbe quindi una identità o migliore identificazione di categoria.
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Messaggio Da Vinicio il Mar Set 02, 2008 12:19 am

diamondfire ha scritto:i KF4 per ora hanno due difetti...
il primo che costano un botto....
ed il secondo è che per il momento si rischia di trovarsi soli
Aggiungi anche me.
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