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Messaggio Da nkcracing il Sab Giu 28, 2008 12:59 am

uno di questi motore tm KV95-K8-K9-K9B-K9C- riuscirebbe a raggiungere i 200/250 litri senza revisionarlo?
perchè un pistone si cambia a 60 litri?
perchè a 120 litri si fa la revisione ?
è possibile con una biella TM ci si possano fare 400 litri?
Io possiedo 4 TM K9C che vengono usati dai miei piloti o vengono affittati ad altri, perchè secondo voi io sostituisco il pistone a 35/40 litri e al massimo 80 litri faccio la revisione completa?
Un motore Rok o rotax come si dice fa oltre 200 litri quale è la differenza dei costi della manutenzione tra questi motori, be posso dire la mia non cambia nulla, però se parliamo di competizioni qualsiasi motore sia rok rotax tm vortex maxter se vuoi che renda il massimo non puoi farci 200 litri questa è la mia opinione ora dite la vostra
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Messaggio Da torek9 il Sab Giu 28, 2008 9:26 am

concordo pienamente con te.
ho un k9 e noto già che dopo 30/35 lt comincia a calare di prestazione.
per quanto riguarda la biella, che dire, una sola volta ci ho provato e caro mi è costato; allora avevo un pavesi (testa esagonale) e dopo 105 lt, ripeto 105 lt.................. mi vengono i brividi solo a ricordalo.
ogni tanto sento anche io di gente che si vanta di aver fatto 200 lt con il pistone ecc. ecc., ma sarà vero????
ciao.
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Messaggio Da isaia76 il Sab Giu 28, 2008 9:35 am

Nicola... certo un motore come i 100 cc che viaggiano anche oltre i 20000 giri, non credo reggano ad un litraggio molto elevato.... ma magari i monomarca meno spinti che dicevi tu qualcosina di più ci si può fare. No?
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Messaggio Da diamondfire il Sab Giu 28, 2008 10:13 am

Bhè 200 litri sia con un rok che con un rotax secondo me è fantascenza...
Se ne riescono a fare di più rispetto ad un 100 questo è vero ma non su quei numeri....
molto importate da considerere sul fatto dell'affidabilità è che questi motori girano 5000/6000 giri in meno di un 100 quandi tutte le parti meccaniche hanno un minore stres...
poi è vero un motore che ha 90/100 litri di sicuro sarà meno brillante di uno che ne ha 20 però anche con 100 litri il motore gira bene senza rischi di rottora...
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Messaggio Da reactive il Sab Giu 28, 2008 12:01 pm

nkcracing ha scritto:uno di questi motore tm KV95-K8-K9-K9B-K9C- riuscirebbe a raggiungere i 200/250 litri senza revisionarlo?
perchè un pistone si cambia a 60 litri?
perchè a 120 litri si fa la revisione ?
è possibile con una biella TM ci si possano fare 400 litri?
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Un motore Rok o rotax come si dice fa oltre 200 litri quale è la differenza dei costi della manutenzione tra questi motori, be posso dire la mia non cambia nulla, però se parliamo di competizioni qualsiasi motore sia rok rotax tm vortex maxter se vuoi che renda il massimo non puoi farci 200 litri questa è la mia opinione ora dite la vostra
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Nico,

questo discorso e' chiaramente vincolato a tantissimi fattori tra cui uno fra tutti il rapporto prestazioni/usura. Tanto piu' un motore e' performante e tirato tanto piu' facilmente si rompe. A questa diciamo formula ci si arriva in tanti modi...uno fra tutti e tu lo sai meglio di me e' l'esperienza di chi quel motore lo sfrutta e lo carbura e effettua la manutenzione. Quello che pero' forse sfugge e' il fatto che ciascuno pezzo , pistone, cilindro. biella etc etc deve rendere per un certo periodo di tempo il massimo possibile. Pertanto i costruttori di motori costruiscono ogni pezzo sapendo a quali sollecitazioni verra sottoposto e ne garantiscono il funzionamento in condizioni limite per un periodo molto breve....dopo di che il motore perde anche cv. Allora che senso avrebbe fare materiali che durano tanto quando poi' tanto non abbiamo piu' i cavalli che avevamo inizialmente? Che senso ha una biella che resiste 200 litri ( anche se ci sono bielle che arrivano a farne tanti di litri...vedi il k7 di papa') se poi' a 100lt perde le sue caratteristiche e quindi ti fa perdere prestazioni? Lo stesso discorso vale per il pistone....perche non fanno pistoni che durano 100 lt :-)...tutto questo semplicemente perche' una gara non dura piu' di 15 giri e non siamo piu' dell'ordine di 7 8 litri di consumo.
TU stesso mi dicevi che in tm hanno pistoni che non fanno piu' di 15 litri ti ricordi? Pertanto mi sembra normale che dentro un motore 125 che sviluppa 42-45 cv e che tra l'altro non ha nessuna garanzia dalla casa si debba fare una revisione cosi di frequente.

Effettivamente parlando di bielle....bisognerebbe fare una prova ossia montare una biella che ha 200 litri su un motore appena rifatto e controllare i tempi.....riaprire il motore metterne una nuova e vedere che cambia......chisssa....

saluti
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Messaggio Da isaia76 il Sab Giu 28, 2008 1:45 pm

E' già... La biella non centra con le prestazioni... o almeno la sua età. Cioè: a parità di biella, quella più nuova dovrebbe aiutare il motore a rendere meglio tanto quanto la vecchia.
Per il pistone il discorso cambia sensibilmente.
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Messaggio Da isaia76 il Sab Giu 28, 2008 8:52 pm

Nicola... sei tu che li coccoli sti motori che hai.... che poi non so se vanno chiamati motori o missili!!! Laughing
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Messaggio Da angelo il Dom Giu 29, 2008 2:51 pm

Per me 200 litri ci si possono fare, ma come dice Nicola se vuoi le prestazioni, non ti puoi presentare in pista con quel litraggio !!!!!!!!!!!! ciao ciao.
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Messaggio Da diamondfire il Dom Giu 29, 2008 9:53 pm

No Angelo credimi 200 litri è impossibile che ce li fai qualcosa si ropre di sicuro prima....
per il rok se senti ti dicno che ci puoi fare 150 litri...beato chi ce li fa.....
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Messaggio Da nkcracing il Dom Giu 29, 2008 11:59 pm

precisiamo che cio che dico è testimoniabile da persone come leggo ragazzi vedo che il mio post a fatto venir fuori ancora altre domande..
1)torek9 si è vero che con un motore si possono raggiungere anche sopra i duecento litri sperimentato da me e se volete potete chiederlo a Mauro tecca molto dipende dall'olio e dalla carburazione;
2)Simone ciò che dici è giusto e nessuno può metterlo in dubbio io ho scritto questo post per far capire a molte persone che come un motore rok può fare 200 litri anche un motore 125 ma sia dal rok o da un 125 con 200 litri non puoi chiedere le prestazioni, ma se si parla di competizioni = dove si richiedono prestazioni, io sostituisco il pistone a 40 litri e lo revisiono a 80max 90.questa cosa come vale per il 125 vale anche per il ROK allora dove sta il risparmio con questi azzzzzzzzzz di tag? che pubblicizzano tanto( questo era dove volevo arrivare)
3) Isaia anche la biella da le sue prestazioni altrimenti a cosa servirebbero le bielle, tipo cromate circa 200 euro o quelle normale 100 euro sai cosa sono gli attridi? quando si prepara un motore si vanno a cercare i più piccoli particolari per ottere sempre qualcosina in più. Oggi hai constatato da te stesso ho trascorso una gornata intera a Viterbo a fare prove di motore (carburazioni ecc) .
Per quanto riguarda l'argomento non parlavo di cento anche perche è un motore che supera i 20.000 giri) uscirebbe la biella dal carburatore.
4) concordo con te angelo
5)Diamofride dipende da cosa ci fai con il motore
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Messaggio Da Tapioca il Lun Giu 30, 2008 12:44 am

nkcracing ha scritto:
3) Isaia anche la biella da le sue prestazioni altrimenti a cosa servirebbero le bielle tipo cromate circa 200 euro o quelle normale 100 euro sai cosa sono gli attridi?
(non si parla di cento anche perche è un motore che supera i 20.000 giri) uscirebbe la biella dal carburatore.

Il tempo di vita di una biella non influisce in nessun modo sulla prestazione di un motore.
Se questo componente non è strutturalmente danneggiato e non presenta ovalizzazioni o deformazioni di nessun genere sui piedi, ha lo stesso rendimento sia da nuova che dopo un intenso uso.
Certo è che la biella quando si rompe te lo fa capire.. è un componente parecchio stressato e va cambiata preventivamente per non avere brutte sorprese..
La cromatura a tutto serve tranne che a migliorare gli attriti, viene utilizzata esclusivamente per conferire una durezza superficiale maggiore ma di contro le tensioni residue indotte dal processo di galvanizzazione portano ad un degrado delle proprietà meccaniche nel tempo.
Le bielle da 200 euro servono a farvi pensare che più spendi più vai veloce.. è esattamente lo stesso discorso di chi compra gli assali originali da 250 euro Laughing
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Messaggio Da nkcracing il Lun Giu 30, 2008 1:18 am

tapioca io non so tu dove leggi o ti dicano queste cazzzzzzzzzzzz leggendo la tua risposta credo che tu non abbia voce in capitolo per quanto riguarda i motore e non prenderla male su come ti sto rispondendo ma a me non piace leggere cose dette a vanvera prima di dire certe cose studia o informati bene io non ho parlato di cromatura ho detto solo tipo cromato per far capire che ci sono diverse tipo di bielle e se non sai quale sia la differenza tra le due informati e poi rispondi.
Non so se tu mi conosci ma credo che abbia un pochino di esperienza in più di te sia nella vita che nei motori. Voglio precisarti che la biella non si ovalizza, e quando si rompe non te lo fa capire e quando lo capisci è gia rotta.
Poi non voglio andare sul discorso degli assali credo che non vale la pena parlarne visto quello che hai già scritto.
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Messaggio Da Tapioca il Lun Giu 30, 2008 1:38 am

nkcracing ha scritto:tapioca io non so tu dove leggi o ti dicano queste cazzzzzzzzzzzz leggendo la tua risposta credo che tu non abbia voce in capitolo per quanto riguarda i motore e non prenderla male su come ti sto rispondendo ma a me non piace leggere cose dette a vanvera prima di dire certe cose studia o informati bene

Eh si.. mi sa che ancora qualcosina me la devo studiare... ma nemmeno a me piace leggere cose dette a vanvera ed affermazioni basate su esperienze empiriche.

nkcracing ha scritto:
io non ho parlato di cromatura ho detto solo tipo cromato per far capire che ci sono diverse tipo di bielle e se non sai quale sia la differenza tra le due informati e poi rispondi.
Non so se tu mi conosci ma credo che abbia un pochino di esperienza in più di te sia nella vita che nei motori. Voglio precisarti che la biella non si ovalizza, e quando si rompe non te lo fa capire e quando lo capisci è gia rotta.

La biella di "tipo" cromato come la chiami viene utilizzata per ridurre al minimo il rischio di deterioramento della capacità fisiche del materiale costituente.
Come già sopra detto l'indurimento corrisponde ad una più alta resistenza alle alte temperature a scapito però della durata utile del pezzo.
Mi dici che il piede di biella non si ovalizza?? azzuu.. e quando trovi un gioco assiale su n vecchio accoppiamento mi vorrai dire che è la gabbia rulli che è andata??

Il mio "te lo fa capire quando rompi" era ironico, non auguro a nessuno di sbiellare ma ripeto e ribadisco:
una biella, nuova o vecchia che sia, se non è strutturalmente danneggiata non influisce assolutamente nelle prestazioni di un motore.


nkcracing ha scritto:
Poi non voglio andare sul discorso degli assali credo che non vale la pena parlarne visto quello che hai già scritto.

Ne possiamo parlare quanto vuoi... anzi sarei curioso di sapere cosa ne pensi..

Un po' di umiltà non guasterebbe.
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Messaggio Da nkcracing il Lun Giu 30, 2008 1:55 am

ti ripeto non mi conosci ma se vuoi parlarne quando vuoi.
Punto primo ti rifaccio presente che le bielle quelle tipo cromate non sono cromate ma sono lucidate e la lucidatura non serve assolutamente a ridurre il deterioramento ma serve a ben altro. Se vogliamo essere precisi si ovalizza la canna di un cilindo e come credo che tu sappia un motore con tale problema funziona ugualmente sicuramente non rendendo il massimo, ma se parli di biella quando si sta ovalizzando si è già e rotta.Comunque questo è il mio numero 3384382637 se ti occorrono chiarimenti in merito ne possiamo parlarne quando vuoi.
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Messaggio Da Tapioca il Lun Giu 30, 2008 2:04 am

Le bielle lucidate sono una cosa, c'è chi è convinto che una superfice liscia sia fluidodinamicamente più redditizia ma non è così.

Le bielle cormate esistono e sono state studiate per resistere "per brevi periodi" a temperature che materiali tradizionali difficilmente tollererebbero.

Comunque spero di potersi conoscere presto in pista e parlarne davanti ad una birra fresca.
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Messaggio Da nkcracing il Lun Giu 30, 2008 2:16 am

A scusa vuoi sapere cosa ne penso degli assali?
be non condivido ciò che hai detto non parlo di prezzo ma di materiale se vuoi posso dimostrartelo su un kart.
Io uso e ho telai Maranello esempio prendiamo un'assale m del mio telaio e prendiamo altri due assali uno Birel o tony e uno commerciale di uguale durezza posso garantirti e dimostrarti quando vuoi che nessuno dei tre farà lavorare il mio telaio nello stesso modo dell'assale m originale.
Tapioca ti ripeto posso dimostrartelo quando vuoi.
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Messaggio Da Tapioca il Lun Giu 30, 2008 11:17 am

Certo se parliamo di diversi assali è ovvio che lavorano in mariera differente, non lo metterei mai in dubbio.
Come dici tu anche a parità di durezza (di norma si indica in HB/mm^2) ci sono tanti altri fattori che influiscono sulla capacità di flessione di un assale: lunghezza, spessore, trafilatura, trattamento termico, bonifica del materiale, processi di raddrizzamento, scavi portachiavette etc etc.

Quello cui mi riferivo io era un esempio riferito al fatto che alcune case fanno pagare i loro assali centinaia di euro.
Questi prezzi assurdi per un tubo vengono fatti passare come costi per materiali fantascientifici.
In realtà (parlando di assali 50mm di diametro) il materiale costituente è sempre e solo acciaio legato al cromomolibdeno:
25CrMo4.
Le percentuali costituenti la lega sono inferiori all'1% per quanto riguarda il cromo e allo 0,20% per il molibdeno.
Le altre variabili costituenti l'acciaio dolce sono le percentuali di carbonio e silicio che si possono trovare da 0,17-0,40% per il carbonio e 0,10-0,40% per il silicio.
Le aziende siderurgiche hanno degli standard di produzione dove le varie composizioni sono già definite.
Quello che le case costruttrici vanno a fare non è altro che variare di qualche punto percentuale la presenza dei vari componenti con il conseguente rialzo dei costi da parte del produttore della lega che si troverà a dover produrre una miscela non standard.
Da prove effettuate in laboratorio però, a parità di diametro e di spessore la differenza tra una lega standard ed una speciale in termini di "capacità di resistenza a flessione" sono nel'arco di poche cifre decimali.
In temini più spiccioli lo stesso risultato si otterrebbe spostando di mezzo millimetro il mozzo.

Quello che voglio dire è che per un utilizzo amatoriale come è il mio e credo anche quello di parecchie persone qui dentro, tante soluzioni e "innovazioni" proposte dal marcato confondono un po' le idee e portano a spendere discreti soldini credendo di poter andare più forte..

Certo è che se parliamo di piloti professionisti, che non sbagliano mai una traiettoria e che percepiscono anche un granelliono di sabbia sotto le ruote il discorso cambia... soprattuto perchè tanto ci sono gli sponsor a pagare..

Scusandomi per il piccolo OT sugli assali torno a dire che concordo pienamente su tutto quanto si è detto fin'ora riguardo ai tempi di manutenzione e alle possibili durate dei componenti ed infatti non ho detto nulla a riguardo.
Mi sono trovato in disaccordo sul tema "biella" ed ho espresso la mia opinione.
Penso sia lecito poter parlare e dire la propria senza doversi subito sentirsi dare del cialtrone.


Ultima modifica di Tapioca il Lun Giu 30, 2008 11:18 am, modificato 1 volta
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Messaggio Da reactive il Lun Giu 30, 2008 11:18 am

Tapioca ha scritto:Le bielle lucidate sono una cosa, c'è chi è convinto
che una superfice liscia sia fluidodinamicamente più redditizia ma non
è così.

Le bielle cormate esistono e sono state studiate per
resistere "per brevi periodi" a temperature che materiali tradizionali
difficilmente tollererebbero.

Comunque spero di potersi conoscere presto in pista e parlarne davanti ad una birra fresca.

Tapioca,

Nico/NKCRacing e' un grande meccanico che sicuramente puo' dire la sua
opinione su tanti aspetti del karting. Quello che forse voleva far
presente e' che nel pacchetto preparazione ogni componente influisce
nel complesso per creare un motore vincente...che sia la biella che sia
il pistone che sia ogni componente che aumenta le performance del
motore stesso.

Nico quello che invece penso e' che quando si parla di gare purtoppo
non esiste una formula che dice spendo meno = vado sempre forte ma
questo e' forse e' alla base del karting. E' un mondo dove la
competizione e' ai piu' alti livelli anche nelle sfide
domenicali....vedi mtl...dove tutti piano piano cominciano ad usare
materiali non vecchissimi (io compreso). Allora formule come rok
superrok etc etc..non saranno mai economiche....anche perche per un
weekend di gara e' vero si che puoi gareggiare con un motore che ha
fatto molti litri ma alla fine dove arrivi in griglia??? Nico guarda me con il mio k8, Mauro me
dava almeno 10 km/h sul rettilineo e questo e' solo il risultato di
quello che dici tu. Non esiste nel karting la parola risparmio....a tutti i livelli :-)

Per gli assali invece secondo me c'e' differenza....di prezzo sorriso ...scherzo...non avendo provato sul mio kart un'assale diverso da quello originale...non so dire..
ssaluti

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Messaggio Da Peffyracing il Lun Giu 30, 2008 12:06 pm

nkcracing ha scritto:tapioca io non so tu dove leggi o ti dicano queste cazzzzzzzzzzzz leggendo la tua risposta credo che tu non abbia voce in capitolo per quanto riguarda i motore e non prenderla male su come ti sto rispondendo ma a me non piace leggere cose dette a vanvera prima di dire certe cose studia o informati bene io non ho parlato di cromatura ho detto solo tipo cromato per far capire che ci sono diverse tipo di bielle e se non sai quale sia la differenza tra le due informati e poi rispondi.
Non so se tu mi conosci ma credo che abbia un pochino di esperienza in più di te sia nella vita che nei motori....
Poi non voglio andare sul discorso degli assali credo che non vale la pena parlarne visto quello che hai già scritto.
ragazzi,scasatemi tanto,giuro che nn è per creare polemica..ma sinceramente di queste risposte me so rotto un po' i co******ni!!
anzi devo fare i complimenti a tapio che nn si è lasciato andare e non ha risposto a tono...io nn sarei stato così signore..
uno non può dire la sua che la gente si mette a dare insegnamenti di vita e ad autoelogiarsi inibendo il pensiero altrui..
reactive ha scritto:Tapioca,

Nico/NKCRacing e' un grande meccanico che sicuramente puo' dire la sua
opinione su tanti aspetti del karting.
..per me può essere pure Preziosi o Domenicali...non è detto che abbia ragione!! Sinceramente sono contento di sentire il parere di qualcuno che è da tanto nel mondo del kart,ma sono altrettanto contento di sentire il parere di qualcuno che non trascorre le giornate con le mani nel grasso, ma sui libri..
faccio notare che tapio è un "quasi" Ing.Meccanico..e a differenza di altri non ha sventolato le sue qualifiche al vento..
Se mi avessero accusato di parlare a "vanvera" sulla materia che studio avrei reagito sicuramente peggio di tapio...COMPLIMENTS!!!!sorriso


Ultima modifica di Peffyracing il Lun Giu 30, 2008 12:17 pm, modificato 1 volta
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Messaggio Da nkcracing il Lun Giu 30, 2008 12:13 pm

ciao simone vedo che tu mi hai capito e concordi su ciò che ho detto ,tapioca sicuramente io non sarò capace di esprimermi con le tue stesse parole però sto cerando di farmi capire.
Io ho scritto questo post solo per dire che a livello di competizioni un motore rok o un 125 si può dire che sono gli stessi, e questo voglio dire che su questo sport più più alto è il livello più sono i costi.
Per quanto riguarda gli assali vale a dire la stessa cosa.
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Messaggio Da isaia76 il Lun Giu 30, 2008 12:21 pm

Calma ragazzi... Conosco nicola e come per altre persone che "sappiamo bene"... spesso il modo non rende. Se le stesse cose ve le foste dette di persona sono sicuro che la cosa sarebbe stata presa in un altro modo.
E' un po' tipo la storia di cristi e madonne che volano in pista a Rieti.... Ma se si conoscono i personaggi il valore attribuito a quel modo è completamente diverso.

Tornando al post: Quello che dicevo io(e mi riferisco a Nicola)... E' che: a meno che non sia rotta... una biella di 1 litro e una di 100 (a parità esatta di biella)dovrebbero far rendere il motore allo stesso modo... vero o no?(che poi era quello che diceva tapioca).
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Messaggio Da Tapioca il Lun Giu 30, 2008 12:24 pm

Certo Nicola su questo sono daccordo con te, in tutto e per tutto.
Qualsiasi mezzo da gara è sottoposto a stress e fatica, e nonostante si dica che un motore è "long life" (rok e rotax sopra tutti) questo non significa che non necessita di manutenzione.
Parlavo poco tempo fa con un preparatore rok, e anche lui concordava sul fatto che pistoni e organi di consumo vanno cambiati molto spesso.

Poi è chiaro, se un domenicale vuole usare lo stesso pistone per 200 litri perchè continua a funzionare credo sia lecito di farlo.
Ovvio è che però le prestazioni non saranno al top, basta confrontare i valori di compressione di due motori con 50 litri in più o in meno per accorgersene.
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Messaggio Da nkcracing il Lun Giu 30, 2008 12:41 pm

Ok ragazzi vedo che la cosa si sta animando troppo con questo post non volevo arrivare a tanto.
Chiudo un saluto nico
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Messaggio Da isaia76 il Lun Giu 30, 2008 12:52 pm

Nicola... cosa ne pensi del Rotax Max!
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Re: Motori secondo voi..........

Messaggio Da reactive il Lun Giu 30, 2008 12:58 pm

Tapioca ha scritto:Certo Nicola su questo sono daccordo con te, in tutto e per tutto.
Qualsiasi mezzo da gara è sottoposto a stress e fatica, e nonostante si dica che un motore è "long life" (rok e rotax sopra tutti) questo non significa che non necessita di manutenzione.
Parlavo poco tempo fa con un preparatore rok, e anche lui concordava sul fatto che pistoni e organi di consumo vanno cambiati molto spesso.

Poi è chiaro, se un domenicale vuole usare lo stesso pistone per 200 litri perchè continua a funzionare credo sia lecito di farlo.
Ovvio è che però le prestazioni non saranno al top, basta confrontare i valori di compressione di due motori con 50 litri in più o in meno per accorgersene.

Tapioca,

penso che effettivamente hai colto il punto che ha creato delle tensioni in questo post.

Ossia...come Tu dici ed anche come dice Nicola che e' poi cio' che dice il preparatore stesso che conosci e' questo:
I motori cosidetti longlife......se usati in gara hanno lo stesso intervallo di manutenzioni dei normali 125 SL...short life :-)...tutto qui....forse questo e' il succo della questione...ossia comparare motori longlife (sulla carta) con quelli tradizionali.

Peffy.....le tue parole sono sacrosante...ma tante volte se durante una
gara vedi chi sono i meccanici devi constatare che forse quei
meccanici non hanno studiato come degli ingegneri ma hanno sputato
sangue intere giornate davanti ad un cilindro a capire che cosa e' che
non va......
Pensi che se tutti i meccanici fossero ingegneri tutti noi andremmo piu' forte? :-)....(domanda retorica e non polemica :-))

Comunque....dai rega' questa animazione nei post ci vuole penso...e' anche bello pensarla diversamente ed e' anche bello imparare dalle cose che si dicono..anche se per partito preso si pensa che l'altro sta dicendo delle cavolate o delle verita'.

Isaia ha ragione..se di tutto questo ne avessimo parlato in pista forse ci saremmo fatti tutti una risata.... :-)

saluti
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