Meglio il telaio o il motore.....................

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Messaggio Da angelo il Lun Mag 19, 2008 3:05 pm

Ciao ragazzi, cifre a parte, è meglio comperare subito un buon telaio o un buon motore ??????? ciao.
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da L'OMO NERO il Lun Mag 19, 2008 3:10 pm

a mio avviso da ignorante e non intenditore punterei sul motore un buon motore.
Questo è un mio mediocre parere, gli amici piu esperti sicuramente sapranno consigliarti meglio
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da diamondfire il Lun Mag 19, 2008 3:11 pm

Secondo me un buon telaio...
si impara cosi a settarlo sentendo le differenze e sopratuttto si impara a guidare...poi qualche cavallo in più si fa sempre a tempo a mettercelo!!!!
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da Junkie il Lun Mag 19, 2008 4:08 pm

sono d accordo meglio un buon telaio......soprattutto se molto sensibile le differenze di settaggio ti aiutano a migliorare e capire quando vai nella direzione giusta!!
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da Vinicio il Lun Mag 19, 2008 4:27 pm

Vedi caro Angelo,
l'assetto in generale può dare più possibilità di vittoria di un buon motore.
Un telaio messo male, è come si suol dire un cancello. Il motore, a parte la carburazione, oggi anche di cassetta è in grado di esprimersi molto bene (personalmente io, ho fatto il rodaggio del nuovo motore il sabato e la domenica mattina pole e rekord della pista alla selezione Super Rok a Trevi).

Il telaio è la base, ma la cosa essenziale ai quali pochi dedicano del tempo è il posizionamento del sedile troppo spesso sottovalutato. Oltre ciò tutte le regolazioni varie che incidono molto ma non come il sedile.
Potrei essere più tecnico per spiegare ma ci vorrebbe molto da scrivere, semmai meglio confrontarci personalmente alla prima occasione magari in pista a Viterbo.
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da reactive il Lun Mag 19, 2008 5:31 pm

Su questo aspetto vorrei dirvi quanto provato in prima persona.

Possiedo insieme con mio padre un telaio maranello rs1 2005 e un telaio brm classe 1997..ora non ricordo la sigla.
Eppure vi devo dire che a parita di motore tm k8 con vhsh montato su entrambi i tempi che ho fatto a rieti sono sostanzialmente simili ossia 44.57 con maranello e 44.89 con il brm (mai di passo pero'....).

Secondo me a fronte di questa minima differenza, come poi evidenziato anche su uno dei numeri di vroom, c'e' da dire che i telai di nuova generazione/omologa sono studiate per piste dove la gomma sull'asfalto e' veramente tanta. In quella condizione i due telai cominciano a comportarsi in maniera decisamente diversa e forse si cominciano a vedere tempi diversi ed in condizioni cosi elevate di gommatura un motore piu' performante ci viene sicuramente in aiuto.

Fondamentale ma penso che qui siamo tutti d'accordo e' chi guida....se a Fore' gli date un cancello...sicuramente un cancello non e' :-)

saluti

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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da Junkie il Lun Mag 19, 2008 7:18 pm

hai ragione sul fatto delle prestazioni pure. prima avevo un telaio allkart phantom molto vecchiotto (degli anni del dap della prova di vroom), è capitato di fare delle riprese in pista mentre si girava insieme a un dap del 2002. come tempi sul giro si era li, xo dal video il mio dava l impressione che fosse al limite e usciva minimo 20cm piu largo a ogni traiettoria, perchè andava guidato sporco anche con le gomme morbide se no si incollava, problema che il telaio piu recente non aveva.

a mio parere se uno deve scegliere meglio avere un telaio buono, al momento in cui sai di portarlo al limite qualche cv in piu lo puoi sempre trovare......
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da Ospite il Lun Mag 19, 2008 10:08 pm

Twisted Evil uscire dalle curve con la spinta giusta è tutto.........sono per il motore.Un ottimo motore fa la differenza. Twisted Evil

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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da angelo il Mar Mag 20, 2008 11:38 am

Lo penso anch'io cosi', ma devo dire che quando si va a girare in giornate in cui la pista è meno gommata allora forse è vero che i mezzi a parita' di motore e pilota si comportano ugualmente, ma è anche vero che quando sulla pista c'è un dito di gomma le cose cambiano ed allora il motore fa la differenza, piu' del telaio.
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da reactive il Mar Mag 20, 2008 12:18 pm

angelo ha scritto:Lo penso anch'io cosi', ma devo dire che quando si va a girare in giornate in cui la pista è meno gommata allora forse è vero che i mezzi a parita' di motore e pilota si comportano ugualmente, ma è anche vero che quando sulla pista c'è un dito di gomma le cose cambiano ed allora il motore fa la differenza, piu' del telaio.

Angelo pero' se il telaio e' piantato a terra puoi avere qualsiasi motore...ma non vai :-).

L'esempio lampante e'......quanto e' il tuo best record? Es 44.50. Quante volte l'hai fatto a parita di carburazione e condizioni atmosferiche??? Io mi ritrovo in pistsa a parita di carburazione che il telaio non va proprio ma magari la volta precedente va come un treno.

Io penso che alla base di tutto ci sia da valutare un buon telaio con un buonissimo "manico" che indirizza le modifiche al miglio rendimento. Poi quando la pista si gomma...allora qualche CV in piu' puo servire...ma penso solo per avere un passo migliore.....

Ragazzi, se se perdono diciamo 1 decimo a giro su una pista per un problema di telaio ed in una pista abbiamo 10 curve....si perdono 10 decimi ossia 1 secondo a giro...per il solo telaio. Usare a parita di configurazione del telaio da un k8 ad un k9b puo migliorare non piu' di mezzo secondo......ma non di piu'..

quindi sarebbe opportuno lavorare piu' sul telaio che cambiare motore.....penso.
Un'altra cosa che mi viene in mente e': ma avete presente quando il sedile e' messo male??? Il telaio non va proprio.......ed e' una cosa che tutti penserebbero e' ininfluente sui tempi sul giro..ma in realta' lo e' perche un telaio sbilanciato porta moltissimi problemi di inserimento, uscita, tenuta, trazione....etc etc..

io la penso cosi' :-)

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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da isaia76 il Mar Mag 20, 2008 6:43 pm

Angelo, dipende tra quali telai stai scegliendo. Cioè: se la scelta è tra il tuo telaio e uno nuovo... io dico mille volte tieni il tuo e concentra gli sforzi sul motore.
In sintesi se si possiede un telaio dotato di tutte le possibilità di settaggio moderne(boccole eccentriche, regolabilità dell'altezza, ecc) non si troverà grande differenza ad averne uno anche di 5 o 6 anni più nuovo.
Il motore invece...,
soprattutto se pensi di acquistarne uno da affiancare a quello che già hai..., quello è "materiale di consumo"... e più puoi parsimoniarlo meglio è.
Con due ad esempio potresti usarne uno per allenarti e uno per le gare! O comunque, anche se pensi di sostituirlo con uno più performante, ci vuole poco a guadagnare mezzo secondo a giro!(anche se dipende molto dal tipo di tracciato)
Prima di limare mezzo secondo per merito di un telaio "nuovo" invece, ce ne vuole!!!
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da reactive il Mar Mag 20, 2008 7:04 pm

isaia76 ha scritto:
Prima di limare mezzo secondo per merito di un telaio "nuovo" invece, ce ne vuole!!!

straquoto :-)

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Messaggio Da vecchiapromessa!!! il Mar Mag 20, 2008 10:35 pm

Meglio un buon telaio, facile da settare e veloce in ogni condizione (pista gommata o scivolosa).
Non pensiamo al giro secco ma ad un' intera gara, per esempio.
Nell'arco di 20 giri, un buon telaio riesce a far lavorare bene le gomme e a farci arrivare alla fine in maniera decente.
Un telaio non proprio riuscito finisce col distruggerci le gomme e col farci a pezzi fisicamente.
Ovviamente il motore non deve essere proprio un brocco! Razz
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da Vinicio il Mar Mag 20, 2008 11:51 pm

Ciao Angelo,
leggo molti commenti, basati sia su supposizioni che su esperienze personali che sono importantissime e ci arricchiscono nel quotidiano.
Reactive, mi sento di dire, è il più vicino alla soluzione anche perchè, pone in essere il problema eventuale del posizionamento del sedile, come già io avevo accennato. Esso è considerato dai veri telaisti f o n d a m e n t a l e.
Occorre nel kart tenere presente poi un altro concetto fondamentale ovvero il telaio stesso. Più lo sistemi, più vai veloce o sei più costante nella resa di una gara. Tu puoi dire anche il motore ed è vero, ma......... il telaio è capace di fare maggior differenza. Molti amici, nei loro interventi, parlano di qualche cavallo in più. Purtroppo devo smentire un po tutti in questo e chiedere; quanti cavalli secondo voi può trovare un preparatore? Perchè forse molti hanno più delle convinzioni che non dei dati di fatto reali.
Ho assistito personalmente a test in case madri e ........... in poche parole un preparatore o pseudo preparatore, potrebbe nell'80% dei casi adirittura rallentare di 3 decimi un motore piuttosto che farne guadagnare 1 solo.
Quando il telaio, come è già stato detto, è piantato per la gomma, puoi avere tutto il motore che vuoi sia sui bassi che sugli alti, non vieni fuori.
Ti sei mai chiesto perchè a certi livelli si portano più telai? Lo spiego io, ma non vorrei sembrare quello che capisce tutto poichè in questo mondo (kartistico) non sono nessuno. La risposta è che un telaio può tirarti fuori meglio di un altro perchè magari ci sono delle pieghe diverse, o perchè magari è fatto con tubi da 32 piuttosto che da 30 o 30/32.
La casa madre non cambia il motore, prova una soluzione telaistica diversa. Poi passa al motore o altrimenti passa al motore subito se ovviamente si riscontrano problemi annessi ad esso.
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da angelo il Mer Mag 21, 2008 10:17 am

Sinceramente credo che il telaio in mio possesso, ( Intrepid Silverstone ) sia un ottimo telaio e devo dire che fino ad ora è quello che mi ha dato piu' soddisfazioni. Intendo dire che ad ogni modifica si comporta nel modo che aspetti ed è molto facile in questo modo risolvere qualche problema di assetto. Devo dire inoltre che si comporta molto bene su piste molto gommate anche se di solito va " liberato " un po' sul retrotreno per farlo scorrere meglio ed evitare che si impunti. In inserimento è una bomba è proprio come piace a me veloce e preciso all'ingresso. Certo di modifiche se ne possono fare molte e le reazioni del telaio possono essere le piu' disparate, ma da inesperto quale sono per il momento mi trovo bene cosi'. A proposito di assetto devo pero' far presente che non tutti i telai che ho posseduto mi hanno dato questo genere di soddisfazioni. Del Birel che avevo prima non ne voglio proprio parlare, ancora sono stressato. Qualsiasi cosa facevi, qualsiasi intervento mettevi in atto " NIENTE " per girare avevi bisogno di quattro mani, altro che cancello. Una buonissima riuscita invece la fece e la fa ancora il buon vecchio CRG Charlotte del 1999, un mito semplice e con pochisseme regolazioni, un kart che dove e come lo mettevi ti permetteva di girare subito bene. Prima ancora ho avuto 2 Top Kart e girato molto con un'altro CRG ed un Italcorse ma nessuno di loro mi ha entusiasmato in modo particolare. Per cio' che riguarda il motore invece non ho tanta esperienza ma devo dire che il mio K8 va che è una meraviglia, anche se comincia ad avere un'eta' non indifferente. E' per questo che vorrei cambiarlo, ormai anche con tutti i vari gradi di preparazione che ha è superato di gran lunga e per tirarmi, considerando il mio peso, ci vorrebbe un motore con qualche cavallo in piu'. Il tutto naturalmente va valutato in pista con dei riferimenti cronometrici e vedere se si puo' migliorare in questo senso ciao.
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da reactive il Mer Mag 21, 2008 1:16 pm

Vinicio ha scritto:
Ti sei mai chiesto perchè a certi livelli si portano più telai? Lo spiego io, ma non vorrei sembrare quello che capisce tutto poichè in questo mondo (kartistico) non sono nessuno. La risposta è che un telaio può tirarti fuori meglio di un altro perchè magari ci sono delle pieghe diverse, o perchè magari è fatto con tubi da 32 piuttosto che da 30 o 30/32.
La casa madre non cambia il motore, prova una soluzione telaistica diversa. Poi passa al motore o altrimenti passa al motore subito se ovviamente si riscontrano problemi annessi ad esso.

Si avevo sentito che addirittura i telai piu "lenti" vengono venduti a fine gara anche perche' si sa' che non rendono come altri......assurdo vero????

Penso che pero' li si va a dei livelli molto alti di competivita' e di sensibilita' del pilota....perche' capire che si e' lenti di uno o due decimi per colpa del telaio non e' cosa da noi comuni mortali domenicali e per questo penso che tutti dicono + motore + forte....ma e' un discorso inutile per noi domenicali, tanto che se mettete un 4 tempi sul kart....va una chiavica (CON QUESTI TELAI)
Io personalmente sto discorso l'ho capito quando co il brm del 97 di mio papa e motore k8 facevo gli stessi tempi del maranello rs1 a parita di motore e gomme.
Quando pero' la pista e' gommata il maranello va come un treno e le regolazioni cominciano a farsi sentire...mentre il brm non migliora poi di molto. Tra l'altro quando comprai il maranello facevo dei tempi peggiori del brm :-). Poi che il maranello sia o meno un telaio valido questo io non lo so ma con il tempo ho capito le sue potenzialita' in certi contesti.
E' altresi vero che se andiamo in pista con carburazioni alla carlona questo non aiuta ma un buon telaio e' fondamentale.
Sinceramente, la spinta di un k9c non e' cosi mostruosa rispetto ad altri motori un po' piu' datati perche come giustamente ha detto Vinicio i cv in piu' saranno al massimo 3 o 4 che su 40cv sono il 10%....sembrano tanti ma non vi danno 2 secondi.

Perche alla mtl di rieti il primo faceva 44.4 o 44.1 allora??? Il risultato e' dato dall'esperienza ma sopratutto dal suo telaio che era ben assettato per la pista di rieti.

Ricordo ancora la prima ed unica volta che sono sceso sotto 45. a rieti. Se non sbaglio feci 44.57 che con le lecont e i miei mezzi ed esperienza e' stato un traguardo. Prima avrei pensato e ripensato che il telaio o il motore non potevano farmi scendere oltre 45...ed invece mi sbagliavo di grosso...ma leggendo i forum e chiedendo in pista sono riuscito in quella condizione e con quei mezzi a fare quel mio piccolo record. Per molti e' ancora altissimo come tempo....pero' per me e' un miracolo :-).

saluti

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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da Junkie il Mer Mag 21, 2008 5:16 pm

reactive ha scritto:...ma e' un discorso inutile per noi domenicali, tanto che se mettete un 4 tempi sul kart....va una chiavica (CON QUESTI TELAI)
saluti

reactive

questa è una piccola cavolata, per la cronaca nel trofeo adac 250 4t, in germania dove girano sugli stessi tracciati dei kf nazionali, i 4t con 15kg rispetto ai kf (175 contro 160 kg) girano piu forte dei kf2 e i telai sono gli stessi.molto felice

la karit ha corso e vinto nel trofeo 4t con telaio simile al mio.......
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da isaia76 il Mer Mag 21, 2008 5:37 pm

Angelo: Hai centrato il problema!
Se ho capito bene, tutto è nato dalla domanda di Angelo: "Meglio il telaio o il motore?"
Chiesto da lui che ha un buon telaio, la risposta è secca:" Cambia il motore".
Sappiamo bene le differenze tra un telaio con tubi da 30 o da 32, o magari strutture miste! Il fatto è che... nelle mani di noi amatoriali, non cambia molto(o quasi). Un motore che invece copra le nostre pecche in uscita è manna dal cielo!
E poi, come ho già detto, il motore è materiale di consumo... quindi se, come dice Angelo, deve investire qualcosa, non è meglio che sostituisca il motore? Il silverstone è un ottimo telaio! Laughing
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da reactive il Mer Mag 21, 2008 6:35 pm

Junkie ha scritto:
reactive ha scritto:...ma e' un discorso inutile per noi domenicali, tanto che se mettete un 4 tempi sul kart....va una chiavica (CON QUESTI TELAI)
saluti

reactive

questa è una piccola cavolata, per la cronaca nel trofeo adac 250 4t, in germania dove girano sugli stessi tracciati dei kf nazionali, i 4t con 15kg rispetto ai kf (175 contro 160 kg) girano piu forte dei kf2 e i telai sono gli stessi.molto felice

la karit ha corso e vinto nel trofeo 4t con telaio simile al mio.......

junkie, utilizzando i stessi telai?

Io l'ho visti girare alla pista d'oro e nessuno di questi era paragonabile ad un 100 o 125 KZ non KF
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da Junkie il Mer Mag 21, 2008 6:58 pm

Scusa voglio capire una cosa: ma tu parli dei telai che utilizzano nelle gare endurance (i birel da noleggio per intenderci) o i telai che utilizzano nei trofei 4t 250, uno dei quali dovrebbe partire a breve in italia?

io parlo dei telai che utilizzano nei trofei ufficiali fia, cioè telai 100 con impianto frenante integrale tipo kz, con motori 250 4t raffreddati a liquido con potenze tra 33-35cv tra i quali suter vampire, techninque engineering tech f1, gm griffon 250, oral 4t k2.

i telai sono identici in tutto e per tutto a quelli che si utilizzano sui 100 o i 125 o i kf, di solito sono con struttura da 32, il mio in particolare è un 31/32.......e il vecchio proprietario ci faceva di solito il regionale 100.......e con una struttura uguale il monaco 4strocke!!!molto felice

per info leggiti tkart di questo mese e renditi un attimo conto.............visto che parlano anche del nuovo trofeo italiano costruttori 4t!!!

il kart della prova di tkart è un normalissimo jesolo jp2-tech f1 che non ha niente di diverso, a parte i freni che sono parolin e non brembo, rispetto a quelli che utilizzano sui normali kz!!!

ripeto nei trofei nel nord europa, in particolare in germania, girano piu forte dei kf2, ai quali vengono equiparati per la potenza specifica!!!
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Messaggio Da reactive il Ven Mag 23, 2008 8:19 am

Junkie ha scritto:Scusa voglio capire una cosa: ma tu parli dei telai che utilizzano nelle gare endurance (i birel da noleggio per intenderci) o i telai che utilizzano nei trofei 4t 250, uno dei quali dovrebbe partire a breve in italia?

io parlo dei telai che utilizzano nei trofei ufficiali fia, cioè telai 100 con impianto frenante integrale tipo kz, con motori 250 4t raffreddati a liquido con potenze tra 33-35cv tra i quali suter vampire, techninque engineering tech f1, gm griffon 250, oral 4t k2.

i telai sono identici in tutto e per tutto a quelli che si utilizzano sui 100 o i 125 o i kf, di solito sono con struttura da 32, il mio in particolare è un 31/32.......e il vecchio proprietario ci faceva di solito il regionale 100.......e con una struttura uguale il monaco 4strocke!!!molto felice

per info leggiti tkart di questo mese e renditi un attimo conto.............visto che parlano anche del nuovo trofeo italiano costruttori 4t!!!

il kart della prova di tkart è un normalissimo jesolo jp2-tech f1 che non ha niente di diverso, a parte i freni che sono parolin e non brembo, rispetto a quelli che utilizzano sui normali kz!!!

ripeto nei trofei nel nord europa, in particolare in germania, girano piu forte dei kf2, ai quali vengono equiparati per la potenza specifica!!!

Ho comprato tkart....
fammi leggere qullo che dicono e ti dico.
Ribadisco la mia esperienza, visiva alla pista d'oro di roma. I 4t che ho visto io o erano roba troppo giovane (ti parlo di un'anno fa circa) oppure si trattava di motori montati su telai non buoni. I 100 anche se li mangiavano su tempo secco sul giro.
Secondo me ci sono molti fattori che possono rendere vincenti questi motori...ma forse sulle piste di cui parli ossia molto veloci.
Ti ripeto..sono curioso di leggere che dice tkart e ti dico la mia..

grazie

simo
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Messaggio Da Junkie il Ven Mag 23, 2008 5:39 pm

nel nord europa soprattutto belgio e olanda le piste sono piu veloci delle nostre dove sembra che sappiano fare solo tornanti.........e se qualcuno cerca di fare un rettilineo appena piu lungo di 200m la federazione interviene rompendo le p.... (lo so conoscendo un proprietario di una pista e gli hanno fatto storie pechè il progetto originale contemplava un rettilineo di 333m facendoglielo spezzettare con una s oscena!!!!) ma la forza dei 4t sta nel fatto che hanno maggior coppia per tirarti fuori dalle curve e perdonano molto anche se vanno guidati in un modo piu sporco rispetto a un 100 confronto al quale xo hanno meno agilità (il 100 e i tag 2t ho notato che riescono a girare piu stretti).

il wankel poi è un altra storia xchè oltre al tiro in basso ha anche un elevata potenza specifica che gli permette di tirare rapporti impensabili per qualsiasi altro motore da kart (giriamo col 11/52).

e ripeto che i telai utilizzati sono gli stessi che si usano di solito in kz con tubi da 32 anche se in germania (e anche la ms kart) lavorano su telai con tubi da 34mm da utilizzare sugli hirth, molto pesanti e potenti (bicilindrici 4t, 670cm2 potenze tra i 50 e i 70cv)
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Messaggio Da isaia76 il Ven Mag 23, 2008 6:34 pm

Non credo però che con un telaio con tubi da 34 si riesca ad ottenere una risposta molto "sincera" dal mezzo! Troppo rigido! Forse in alcune condizioni di pista e in piste particolarmente veloci!

Comunque il vero kart è nello stretto... è li che si vede se si sa guidare un Kart ed è li che si vede come e se lavora un telaio! occhiolino
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da Junkie il Ven Mag 23, 2008 7:01 pm

il caso dei tubi da 34 mm è un caso limite e sono telai che utilizzano sugli hirth che sono piuttosto particolari e pesanti, più per scongiurare rotture che per esigenze tecniche.......comunque bisogna vedere anche che genere di acciaio utilizzano su quei tralicci.

sul fatto che il vero kart sia nel misto sono d accordissimo, ma un misto guidato con curve da raccordare (come almeno visivamente sembra la nuova pista di viterbo), non il frena e accellera o serpentoni senza senso fatti solo per fare metri d asfalto come troppo spesso si vede in giro............almeno in italia

es. se ti capita di parlare con uno che ha girato a lonato ti dirà dell'emozione del salto dopo il rettilineo di partenza o della monotona serie di tornanti che ci sono dopo.........

è bene ricordarsi che il kart, come tutti gli sport motoristici, è guida emozione e soprattutto velocità............purtroppo rettilinei come quello di sarno ne lasciano costruire pochi!!!!
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

Messaggio Da VALEX il Sab Mag 24, 2008 12:13 am

Vai con il motore, il telaio lo trovi decente a 200-250 euro che per iniziare va' piu' che bene, il motor e' il vero investimento e punta sui ricambi facili e a costi ragionevoli...ovvero tm!
ciao
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Re: Meglio il telaio o il motore.....................

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